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Tracheotomia
E-Dentity
2005-02-25 07:17:14 UTC
Mi chiedo alcune cose riguardo la tracheotomia.

Ma la tracheotomia è l'asportazione della trachea o solo quell'intervento in
cui si effettua quel forellino al centro della trachea per permettere la
respirazione? E allora perchè si chiama tracheo"TOMIA" che invece dovrebbe
significare asportazione?

Se si tratta solo di un forellino; come mai questo non si cicatrizza fino
achiudersi?
E tutte le difese immunitarie (peli muco etc etc) presenti nel naso che
servono oltre che per bloccare i corpuscoli dell'aria anche a umidificare
l'aria?

Una volta che le cause che hanno decretato tale intervento sono terminate
cosa succede? Il forellino si rimargina e tutto torna come prima?

Una persona tracheotomizzata può parlare? Infatti se il foro è fatto prima
delle corde vocali l'aria tenderà ad uscire dal foro piuttosto che
raggiungere le corde vocali! O no?

Grazie!
Maurizio
2005-02-25 11:13:01 UTC
E allora perchè si chiama tracheo"TOMIA" che invece dovrebbe significare
asportazione?
"Tomia" indica un taglio generico.
Non necessariamente la rimozione di qualcosa.
Simone Murdock
2005-02-25 15:21:55 UTC
Post by E-Dentity
Mi chiedo alcune cose riguardo la tracheotomia.
Ma la tracheotomia è l'asportazione della trachea o solo quell'intervento in
cui si effettua quel forellino al centro della trachea per permettere la
respirazione?
Forellino.
Post by E-Dentity
E allora perchè si chiama tracheo"TOMIA" che invece dovrebbe
significare asportazione?
"-tomia" deriva dal verbo greco TEMNO che significa
'tagliare' (non necessariamente asportare)
Post by E-Dentity
Se si tratta solo di un forellino; come mai questo non si cicatrizza fino
a chiudersi?
Difatti lo fa...
Post by E-Dentity
E tutte le difese immunitarie (peli muco etc etc) presenti nel naso che
servono oltre che per bloccare i corpuscoli dell'aria anche a umidificare
l'aria?
I problemi del paziente cui viene fatto sono ben altri (e comunque si
può incanalarvi aria umidificata,...).
Post by E-Dentity
Una persona tracheotomizzata può parlare? Infatti se il foro è fatto prima
delle corde vocali l'aria tenderà ad uscire dal foro piuttosto che
raggiungere le corde vocali! O no?
Basta che tappi momentaneamente il buco.

Simone
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"Ho davvero dei poteri ? Non lo so...l'ultima volta ho provato a
moltiplicare 5 pani e 2 pesci. Mi risulta 9,3 periodico."
RatMan (http://snipurl.com/ayw5)
Il Microbiologo della Mutua
2005-02-25 15:19:37 UTC
Ma la tracheotomia è l'asportazione della trachea o solo quell'intervento >
in cui si effettua quel forellino

"Tomia" e' solo il taglio (da tomos [spero] participio di temno,
tagliare). Si puo' tagliare per farsi strada (come nella Tracheotomia e
nella Laparatomia = taglio della parete, sottinteso addominale) o tagliare
per portar via (nefrectomia, colectomia, orchiectomia ecc.).
Se si tratta solo di un forellino; come mai questo non si cicatrizza
perche' ci mettono dentro un divaricatore che lo tiene beante.
E tutte le difese immunitarie (peli muco etc etc) presenti nel naso
Amen. Ma non sono immunitarie, sono difese meccaniche.
Una volta che le cause che hanno decretato tale intervento sono terminate
cosa succede? Il forellino si rimargina e tutto torna come prima?
Si'.

ciao
MdM
--
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Nostromo
2005-02-25 17:02:04 UTC
Mio padre, medico, era solito ripetere che bisognerebbe tenere in casa
quello che lui chiamava un "ago da tracheotomia", nel caso che qualcuno
si strozzasse con del cibo, per esempio, e non riuscisse più a
respirare. Diceva che si trattava di una operazione di pronto soccorso
relativamente semplice, perché basterebbe sapere il punto dove posare
lo strumento e come farlo penetrare per metterlo in posizione. Mia
moglie che ha fatto un corso di pronto soccorso in Olanda dice che a
lei hanno insegnato che in mancanza di meglio si può usare il cannello
di una biro. Io non saprei da che parte cominciare, salvo che mi hanno
detto che uno deve prendere un coltello e spezzare un anello della
trachea, in senso verticale, perché altrimenti si richiude subito.
Solo a pensarci mi tremano le vene e i polsi, ma nel caso che mi
trovassi nella necessità di effettuare una operazione del genere
vorrei essere preparato. Voi che dite. E, in generale, esiste un sito
dove ci sono le norme principali di pronto soccorso, disegnato in modo
tale da fornire informazioni efficaci e praticabili?

Cordialità,

N.
Mario Campli
2005-02-25 23:23:13 UTC
Post by Nostromo
Mio padre, medico, era solito ripetere che bisognerebbe tenere
in casa quello che lui chiamava un "ago da tracheotomia",
Non esiste. Basterebbe qualsiasi agocannula di grosso calibro (diciamo
14gauge), ma non serve a niente se non si ha una bombola di ossigeno da
somministrare. Il volume corrente di aria capace di transitare
attraverso un grosso ago è sufficiente solo per morire soffocati un po'
più lentamente.
Post by Nostromo
Diceva che si trattava di una operazione di pronto soccorso
relativamente semplice, perché basterebbe sapere il punto dove posare
lo strumento e come farlo penetrare per metterlo in posizione.
Anche sapendo tutto ciò, è una manovra pericolosissima per emorragie che
diventano mortali per tamponamento delle strutture cervicali, e anche il
pericolo di provocare lesioni definitive alle corde vocali è molto elevato.
Post by Nostromo
moglie che ha fatto un corso di pronto soccorso in Olanda dice che a
lei hanno insegnato che in mancanza di meglio si può usare il cannello
di una biro.
Queste sono leggende urbane che circolano tra gli studenti dei primi due
anni di medicina...
Post by Nostromo
Io non saprei da che parte cominciare, salvo che mi hanno
detto che uno deve prendere un coltello e spezzare un anello
della trachea,
Tu sei matto. E' pericolosissimo infilare un ago, e tu vorresti
"spezzare un anello tracheale"?
Post by Nostromo
ma nel caso che mi trovassi nella necessità di effettuare
una operazione del genere vorrei essere preparato.
Tu sei *veramente* matto.
L'unica cosa utile che puoi fare in una emergenza è trovare un telefono
e usare il ditino per schiacciare i tasti 1,1,8.
Mettiti in testa una cosa: morire non è facilissimo, ma il tuo
intervento può accorciare la distanza tra l'infortunato e la tomba.
Se una urgenza è talmente urgente da farti pensare che i soccorsi non
arriveranno in tempo, non sarà certo un salvatore improvvisato a
sostenere l'infortunato fino all'arrivo degli specialisti: l'unico
risultato che potresti ottenere è quello di massacrare ulteriormente la
povera vittima...
Post by Nostromo
esiste un sito dove ci sono le norme principali di pronto
soccorso, disegnato in modo tale da fornire informazioni
efficaci e praticabili?
L'unico consiglio valido è "allertare i servizi di soccorso".
E scordarsi tutto quello che si è visto fare in TV...
--
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Mario Campli
2005-02-27 08:24:22 UTC
Post by E-Dentity
Ma la tracheotomia è l'asportazione della trachea o solo quell'intervento in
cui si effettua quel forellino al centro della trachea per permettere la
respirazione?
La tracheotomia è un tempo dell'intervento chirurgico effettuato per
confezionare una tracheoStomia.
Post by E-Dentity
E allora perchè si chiama tracheo"TOMIA" che invece dovrebbe
significare asportazione?
-tomia = taglio
-ectomia = asportazione
-stomia = abboccamento
--
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LB
2005-02-27 17:00:41 UTC
Post by Nostromo
Solo a pensarci mi tremano le vene e i polsi, ma nel caso che mi
trovassi nella necessità di effettuare una operazione del genere
vorrei essere preparato.
=:-o
La disostruzione delle vie aeree da corpo estraneo si fa con la manovra
di Heimlich nella persona cosciente, con le compressioni toraciche
nell'incosciente.
Purtroppo il materiale che trovi in internet a proposito comprende anche
pagine vecchie, mal aggiornate o addirittura errori gravi.
Ti conviene seguire un corso di BLS: puoi chiedere ad un'associazione di
soccorritori (ANPAS, CRI, Misericordie), ad esempio.

Ciao
Luigi
Nostromo
2005-02-27 17:38:26 UTC
Incauto. Sono matti pure questi?

http://medi-smart.com/fa-anatomy.htm
http://www.tracheostomy.com/surgery/emergency.htm

c'è perfino un video

http://www.laerdal.com/simman/videoCrico.htm

Per chi è interessato il termine tecnico è cricothyroidotomy. Google
su quello e si trova un sacco di roba.

Cordialità,

N.
Mario Campli
2005-02-27 23:15:41 UTC
Post by Nostromo
Incauto. Sono matti pure questi?
Altrochè. Ma se vuoi fare, accomodati pure: l'unica cosa che potresti
rimediare è una denuncia per lesioni gravissime, se ti va bene, e per
omicidio preterintenzionale se ti va male...
Post by Nostromo
http://medi-smart.com/fa-anatomy.htm
Bello... quindi a Roma se uno si sente male in via Veneto basterà
chiedere aiuto ai marines dell'ambasciata americana...
Sono in grado di fare di tutto: tracheostomia, drenaggio pleurico,
cateterizzazione uretrale, riduzione di fratture scomposte,
eviscerazioni, ustioni, intossicazioni....

Oddio, non basta un marine qualsiasi, occorre un "corpsman", ovvero uno
specialista paramedico... non te n'eri accorto? E comunque anche un
corpsman difficilmente credo sarebbe in grado di applicare un catetere
vescicale semplicemente guardando quei disegnini... figuriamoci fare una
tracheotomia... che comunque è definita "last resort": e vorrei proprio
capire come una persona qualunque penserebbe di sapere se e quando una
tracheostomia è indicata...
Post by Nostromo
http://www.tracheostomy.com/surgery/emergency.htm
Questo sito è ancora meglio: "A razor blade or very sharp knife... a
ballpoint pen with the inside (ink-filled tube) removed... do not
bother; infection is the least of your worries".
Questo è poco ma sicuro: voglio proprio vedere una persona qualunque che
con un coltello da cucina, magari seghettato, cerca di incidere con
precisione la cute del collo sopra alla trachea senza fare danni.
Peccato che il sito non parli di cosa fare se per caso con l'incisione
si seziona completamente un ramo comunicante delle vene giugulari
anteriori... c'è il caso di far morire il paziente per inalazione
massiva di sangue.
Post by Nostromo
c'è perfino un video
Bellissimo questo: la perfetta esemplificazione di come NON inserire un
ago attraverso la membrana crici-tiroidea.
Perfino questo mi tocca vedere
Post by Nostromo
Per chi è interessato il termine tecnico è cricothyroidotomy. Google
su quello e si trova un sacco di roba.
Per chi è interessato, il termine tecnico in italiano è coniotomia.
Toglietevi tutte le curiosità che vi pare, ma toglietevi anche dalla
testa di pensare anche lontanamente a fare una tracheotomia d'urgenza.
Tu, Nostromo, puoi pensarla come preferisci ed assumerti le tue
responsabilità per questo. La mia opinione, e io sono specialista in
chirurgia d'urgenza e pronto soccorso, è che l'idea di una persona
qualsiasi che affronta un'emergenza respiratoria con una tracheostomia è
una enormità. E se un giudice mi chiamasse come consulente tecnico per
valutare con una perizia il tuo operato dopo l'immancabile denuncia che
ne ricaveresti, te lo dico da adesso, ti farei condannare.
--
___
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luh
2005-02-28 00:32:50 UTC
ciao,
Post by Mario Campli
Toglietevi tutte le curiosità che vi pare, ma toglietevi anche dalla
testa di pensare anche lontanamente a fare una tracheotomia d'urgenza.
ok, siamo daccordo, pero' se la memoria non mi inganna bastano pochi
minuti per morire asfissiati ...

tu lo hai mai visto un mezzo d'urgenza intervenire in DUE minuti dalla
chiamata? o comunque in tempo per evitare danni neurologici dovuti alla
mancanza di ossigeno?
Post by Mario Campli
una enormità. E se un giudice mi chiamasse come consulente tecnico per
valutare con una perizia il tuo operato dopo l'immancabile denuncia che
ne ricaveresti, te lo dico da adesso, ti farei condannare.
quindi e' meglio stare a guardare? guarda che anche il mancato
intervento e' passibile di condanna ...

diciamocela tutta: passi che i medici non vogliano che tutti si
improvvisino medici, e che gli interventi vengano eseguiti solo da
personale esperto, ma oggettivamente possono verificarsi situazioni in
cui un intervento immediato puo' salvare la pelle. E in mancanza di un
teletrasporto immediato in pronto soccorso non me la sento di condannare
il volenteroso (o incosciente che dir si voglia) che si improvvisa
soccorritore ...

Che poi alcune pratiche di medicina d'urgenza / primo soccorso sarebbe
meglio insegnarle a TUTTI e non solo ai pochi volenterosi che fanno i
corsi (no, non sono tra quelli, quindi se state male statemi lontano
:-)) e' un discorso a parte che meriterebbe di essere approfondito, ma
cosi' per me si eviterebbero un po' di morti ... e si eviterebbero anche
i dilettanti pericolosi ;-)

ciao

luh
--
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http://www.drl.it - http://www.derosaluciano.it

Leggi le FAQ di IHSatD: http://ihsatd.cjb.net
Togli _NOSPAM_ per rispondere in privato
Il Microbiologo della Mutua
2005-02-28 11:06:52 UTC
Post by Nostromo
Mio padre, medico, era solito ripetere che bisognerebbe tenere in casa
quello che lui chiamava un "ago da tracheotomia", nel caso che qualcuno
si strozzasse con del cibo, per esempio, e non riuscisse più a
respirare.
In caso di ostruzione acuta esistono manovre espulsive incruente che hanno
preso il posto di quelle cruente d'antan: es.
http://www.heimlichinstitute.org/howtodo.html

In caso di ostruzione cronica e progressiva, dovrebbe esserci una cultura
sanitaria per cui, ben prima dell'asfissia, chiamano l'ambulanza o lo
caricano in macchina.

Del resto da ragazzo ricordo che si leggeva sempre di "massaggio a cuore
aperto" mentre oggi, anche nei telefilm di serie B, il massaggio cardiaco
nell'asistolico avviene a torace chiuso. La stessa iniezione intracardiaca
di adrenalina mi risulta bandita (il caso recente di un rianimatore
sospeso per averla praticata).
Post by Nostromo
Diceva che si trattava di una operazione di pronto soccorso
relativamente semplice, perché basterebbe sapere il punto dove posare
lo strumento e come farlo penetrare per metterlo in posizione.
Sui manuali i disegni su dove tagliare ci sono ancora. Ma ci sono tre
discorsi da fare: tecnologia, aspettative, alternantive.

1) esiste un altro approccio tecnicamente altrettanto efficace e meno
rischioso? Per molte malattie, a mano a mano che si capiscono piu' cose,
e' possibile proporre alternative mediche anziche' chirurgiche,
miniinvasive anziche' macroinvasive, con strumenti appositi anziche'
generici, e cosi' via.

2) aspettative: un paziente oggi non si aspetta impunemente di venir
incannulato con una Bic rischiando la pelle o la cicatrice deturpante.
Compara la rozzezza dell'intervento con il grado medio di avanzamento
della chirurgia disponibile in loco, e se appena ci sono gli estremi,
reagisce male.

3) alternative: dato che la medicina non e' assoluta ma contestualizzata
(dipende quali altri risorse esistono a portata di tempo utile) e
culturale (statistiche di riuscita, percezione di risultati come
accettabili o inaccettabili), la congruita' dell'intervento va valutata in
rapporto alle alternative che si offrivano e che furono colte o
trascurate.

Io ricordo un racconto della realta' romanzesca di Mino Milani, in un cui
un alpinista solitario sta malissimo durante la scalata e arriva al
rifugio praticamente in peritonite. Nel rifugio ci sono gia' due
alpinisti, uno giovane e uno anziano, gli danno del cognac, poi il giovane
mette a bollire dei coltelli e lo rassicura: "tranquillo, il professore la
opera subito".

In condizioni di emergenza assoluta, mancanza completa di alternative ecc.
si puo' immaginare, specie in un racconto romanzesco, di tentare il tutto
per tutto, ma oggi che abbiamo telefonini ed elisoccorso, il professore
che "operava subito" finirebbe sui giornali come velleitario e
oggettivamente macellaio ("malasanita' ad alta quota").

MdM
--
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Es
2005-02-28 13:43:09 UTC
Post by luh
quindi e' meglio stare a guardare? guarda che anche il mancato
intervento e' passibile di condanna ...
non scherziamo. Nessun laico verrebbe mai condannato per non aver
eseguito una tracheotomia. Il suo unico obbligo è quello di avvertire i
soccorsi. Poi, se vogliamo dirla tutta, sarebbe una gran bella cosa se
tutti conoscessero i principi del bls (che per chi non lo sa, ricordo, è
il Basic Life Support) ossia le manovre di pronto soccorso che tutti
possono eseguire (e sarebbero già molto utili). Tra queste non è
assolutamente compresa la tracheotomia, mentre sono comprese altre
manovre di base per liberare le vie aeree. La tracheotomia vera e
propria tra l'altro è stata abbandonata come presidio d'emergenza anche
dai medici, e non viene più raccomandata; nel caso si verificasse la
necessità assoluta di stabilire una via aerea l'indicazione è quella di
pungere la membrana cricotiroidea con un ago di grosso calibro, mentre
la tracheotomia vera e propria si preferisce riservarla a contesti non
di emergenza assoluta.
--
ciao
Es
ICQ 223465821
"isolated idiopathic hemiballismus is always an appropriate excuse"
Nostromo
2005-02-28 11:49:31 UTC
Scusate, esimi, ma se la trachea è ostruita da un corpo estraneo non
rimuovibile ci sono tre minuti di tempo, poi il soggetto muore.

N.
Mario Campli
2005-02-28 23:09:58 UTC
Post by luh
siamo daccordo, pero' se la memoria non mi inganna bastano pochi
minuti per morire asfissiati ...
Bastano pochi minuti se hai veramente una ostruzione COMPLETA della via
aerea. E che ne sai? Hai forse un saturimetro per valutare cosa stà
accadendo? Quasi mai accade che
Se fai una tracheostomia in pochi minuti, con mezzi di emergenza, hai
ottime probabilità di vedere morire il paziente durante la procedura.
D'altra parte questo può succedere anche facendo una tracheostomia con
tutti i crismi, in sala operatoria.
Post by luh
tu lo hai mai visto un mezzo d'urgenza intervenire in DUE minuti dalla
chiamata? o comunque in tempo per evitare danni neurologici dovuti alla
mancanza di ossigeno?
Ah, e tu pensi che una persona destinata a subire danni neurologici
permanenti entro un paio di minuti lontano da qualsiasi possibilità di
soccorso possa essere salvata da una tracheostomia praticata da un
incompetente con mezzi di fortuna? Non c'è che dire, sei un ottimista.
Post by luh
quindi e' meglio stare a guardare? guarda che anche il mancato
intervento e' passibile di condanna ...
La omissione di soccorso vale in rapporto al soccorso che tu sei in
grado di fornire. Se tu non sei professionalmente versato, l'unico
soccorso che ti si richiede è allertare l'emergenza.
Post by luh
oggettivamente possono verificarsi situazioni in
cui un intervento immediato puo' salvare la pelle.
Oggettivamente tu non hai la competenza per diagnosticarle.
Il problema non è solo "saper fare" le cose (e, te lo assicuro, è un
problema), ma "sapere quando".
--
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Mario Campli
2005-02-28 23:11:28 UTC
Post by Nostromo
Scusate, esimi, ma se la trachea è ostruita da un corpo estraneo non
rimuovibile ci sono tre minuti di tempo, poi il soggetto muore.
Le tue convinzioni sulla fisiopatologia umana sono superficiali e un po'
ridicole.
--
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Nostromo
2005-03-01 08:43:48 UTC
Scusa tanto. Di tu allora: quando una persona smette di respirare,
quanto tempo ha per indiviuare le migliori cure disponibili in loco?

Grazie, N.
Stemaz
2005-03-01 14:00:04 UTC
Post by Nostromo
Scusate, esimi, ma se la trachea è ostruita da un corpo estraneo non
rimuovibile ci sono tre minuti di tempo, poi il soggetto muore.
Questa è la tua personale e opinabilissima opinione.
Facciamo chiarezza su un paio di concetti: l'arresto respiratorio porta
all'arresto cardiaco nell'ordine dei minuti, ma il paziente può essere
"ripreso" comunque. La degradazione dei tessuti nobili formati da
cellule permanenti (ossia il tessuto nervoso) inizia dopo 4-6 minuti
dall'arresto cardiocircolatorio. Già i minuti diventano nove, e in nove
minuti un mzzo di soccorso (se non si perde tempo) arriva. Poi si ha
morte di tessuto cerebrale e non si avrà più una restitutio ad integrum,
ma si avranno lesioni simili a quelle che si hanno in un ictus cerebri
ischemico, con una gravità direttamente proporzionale al tempo che passa
tra l'evento e l'arrivo dei soccorsi. Ma il paziente può essere
"ripreso" comunque.
Personalmente di ostruzione delle vie aeree non risolvibili con il BLS
ne ho vista qualcuna (poche, ma ne ho viste) e in tutti i casi mi è
bastato rimuovere il corpo estraneo con una pinza di Magill; ovviamente
mi hanno insegnato ad eseguire una transcricostomia con ago, ma non ho
mai avuto occasione (per fortuna) di eseguirla.
E a conferma di quanto detto da mario sul pericolo della sezione di
organi vicini, primi tra tutti le arterie, quando ho fatto pratica sul
sul porcellino, la prima volta ho inciso la pars membranacea (con sicura
successiva mediastinite), e la seconda volta l'arteria non era proprio
dove dovrebbe stare, e quasi quasi me la faccio fuori...
Bye.
--
Stemaz
***@despammed.com
Nostromo
2005-03-01 17:44:36 UTC
9 minuti sono pochini, se per esempio la cosa succede in campagna o in
barca. Che ci siano pericoli non c'è dubbio. Comunque ho trovato dei
siti in inglese (si dice tracheostomy, oppure cricothyroidotomy).

http://www.tracheostomy.com/surgery/emergency.htm
http://www.medstudents.com.br/proced/cricotir.htm

E questo è un video.

http://www.laerdal.com/simman/videoCrico.htm

Saluti.

N.
Mario Campli
2005-03-01 21:19:01 UTC
Post by Nostromo
9 minuti sono pochini, se per esempio la cosa succede in campagna o in
barca. Che ci siano pericoli non c'è dubbio. Comunque ho trovato dei
siti in inglese (si dice tracheostomy, oppure cricothyroidotomy).
OK, apprezziamo molto la fermezza delle tue convinzioni, io
personalmente ti ringrazio del tuo strenuo sforzo di insegnarmi
qualcosa, ma spero mi scuserai se non terrò in alcun conto delle
stupidaggini... ehm, delle opinioni che hai espresso.
La tracheostomia E' MEGLIO NON FARLA, e questo lo sanno perfettamente i
medici che per fortuna, a differenza di te, sono perfettamente
consapevoli del fatto che i rischi di una tracheostomia in emergenza non
sono compensati dai possibili benefici. La tracheostomia cosiddetta
"chirurgica" *non* è semplice da eseguire, e la si evita come la peste
non soltanto in urgenza, ma anche in elezione.
La tracheostomia percutanea la può fare, in emergenza, un medico
addestrato, avendo a disposizione l'apposito kit.
Tutto il resto ha un valore variabile tra "aggressione" e "omicidio".

Ah, per favore, evita di citare per la terza volta il link ad un
opinabile sito pubblicitario che per far vedere quanto sono poco
realistici i suoi manichini consiglia di pungere la membrana
cricotiroidea con un ago in posizione verticale o forse addirittura
lievemente inclinato obliquamente verso l'altro, che è il modo migliore
per assicurarsi di lesionare gravemente le corde vocali dell'infortunato.
--
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